Síntomas en la ciencia, la cultura y la técnica: ENTREVISTA EXCLUSIVA A CELSO AMORIM, MINISTRO DE DEFENSA DE BRASIL
“Hay que prepararse para evitar una guerra
cibernética”
Canciller con Lula y
ministro de Defensa con Dilma, Celso Amorim explicó por qué Sudamérica necesita
una visión común sobre la defensa basada en la cooperación y en la preservación
de los recursos naturales. También qué hacer ante una guerra cibernética.
Por Martín Granovsky – PÁGINA 12 – 16-09-2013
A los 71 años, el ministro de Defensa
Celso Amorim registra un record en su historia. En 2009, cuando era canciller
de Lula, la revista norteamericana Foreign Policy lo llamó “el mejor ministro
de Relaciones Exteriores del mundo”. De gira por la Argentina, donde firmó un
acuerdo con su colega Agustín Rossi para ampliar el trabajo conjunto, dialogó
con Página/12 en la residencia del nuevo embajador brasileño, Everton Vieira
Vargas.
–Usted es ministro de
Defensa, fue canciller del presidente Itamar Franco y en los dos mandatos de
Lula. Brasil tiene una doctrina de defensa. ¿Qué relación hay entre esa
doctrina y la de Unasur, expresada en los documentos del Consejo Sudamericano
de Defensa?
–¿Qué diferencias?
–Qué semejanzas. Qué puntos
comunes.
–Unasur es una dimensión importante de nuestra política de defensa, lo
que no quiere decir que otros países no puedan tener visiones diferentes. En
nuestra región –y cuando hablo de región me refiero a Sudamérica– nosotros
creemos que debe regir la cooperación. La cooperación es la mejor forma de
disuasión. Por lo tanto todos los trabajos de Unasur sobre creación de
confianza, de cooperación industrial, de ejercicios comunes, tienen para
nosotros un gran valor. No quiero interpretar a los demás países, pero creo
que, si la cooperación vale para Brasil, también es valiosa para otros países.
Cuando uno discute temas globales en el mundo, el hecho de que nuestra región
sea pacífica es un valor a favor extraordinario. Cuando se habla de la competitividad
y se habla de la capacidad de atracción de inversiones, se trata de una ventaja
formidable para la paz. Y eso también nos da gran autoridad para hablar de
otros problemas en el mundo. El Consejo Sudamericano de Defensa de Unasur es
una dimensión importante. Pero más allá de eso creo que tenemos en común una
serie de intereses. Quizás el más evidente de todos es la defensa de los
recursos naturales. Somos una región muy rica en energía, en capacidad de
producción de alimentos, en agua dulce, en biodiversidad... Además somos una
región muy diversificada, desde el trópico más ecuatorial hasta Tierra del
Fuego. Contamos con océanos de los dos lados. Todo eso nos constituye como una
región que debe tener una visión común de defensa.
–¿Una defensa común?
–No es necesaria. Lo necesario es la visión común. Es el trabajo que
también queremos desarrollar en el Consejo Sudamericano de Defensa. Por eso
estimulamos la creación de una escuela sudamericana de defensa. Tenemos puntos
comunes evidentes como los que mencioné antes. También queremos encarar el
monitoreo de nuestras áreas especiales. Para Brasil la Amazonía es una zona
obvia a cuidar, pero al mismo tiempo hablo del mar territorial o de regiones
especiales, que son factores que pueden propiciar una cooperación.
–¿Habla del Atlántico Sur
y el litigio de las Malvinas dentro del Atlántico Sur?
–Bueno, tiene que ver con el Atlántico Sur. Nuestra posición sobre
Malvinas es muy conocida y no tengo necesidad de repetirla. Defendimos siempre
los derechos argentinos y una solución negociada. Pero el Atlántico Sur, más
allá del problema muy importante de las Malvinas, presenta otros problemas muy
importantes. Hay rutas claves. Claves para la Argentina, por supuesto, pero
como ministro de Defensa de Brasil hablo de que una proporción enorme de
nuestro comercio exterior va por el Atlántico. Y nuestros proveedores de
petróleo, porque aún no logramos el autoabastecimiento y además hay distintos
tipos de crudo, son Nigeria, Angola, Argelia... El transporte en todos casos
pasa por el Atlántico Sur. Además, como usted sabe, Brasil tiene una relación
muy cercana con Africa. Es una relación histórica que cobra más y más
importancia, lo que nos lleva a tener una mayor presencia cultural y económica.
Otra razón más, entonces, para preocuparnos por el Atlántico Sur. Ahora,
queremos garantizar la seguridad del Atlántico Sur justamente con los países
del Atlántico Sur. Desde el punto de vista geopolítico es natural la
cooperación de los países de la costa occidental de Africa y los países de
América del Sur. Todos conforman la zona de paz del Atlántico Sur. En estos días
realizaremos en Brasil un seminario muy importante en Salvador, Bahía. La
Argentina participará con un conferencista. Por eso queremos mantener el
Atlántico Sur como zona de paz, de cooperación, libre de armas de destrucción
masiva.
–Ministro, yo mencioné la
palabra “defensa” y en su respuesta usted incluyó la palabra “recursos”. ¿De
quién debe defender Sudamérica sus recursos? ¿De riesgos potenciales o hay una
identificación precisa?
–No, no hay una identificación específica. Al menos en el caso de Brasil
no tenemos enemigos. Quizá sea así por fortuna histórica, o por la diplomacia
del pasado. No sé... Tenemos relaciones muy buenas con las distintas potencias.
Por es suficiente con que alguien mire la historia, por un lado, o por otro
lado que mire los estudios sobre la prospectiva de los recursos naturales en el
futuro, para pensar que hay eventualidades que pueden ocurrir. Debemos estar
preparados para rechazar cualquier intento de alcanzar un blanco, de cualquier
parte que venga. Y en eso entra la necesidad de tener capacidad de disuasión.
Por eso dije que dentro de la región, dentro de Sudamérica, y quizás esto valga
para otros países como los de Africa, hay que considerar que en un mundo
global, y aunque no tengamos ningún enemigo declarado o no declarado, debemos
tener una política de disuasión.
–¿La disuasión es para que
ni siquiera llegue a existir un enemigo?
–Exacto. Es una forma muy inteligente de ver la cuestión. Cuando uno se
prepara para defenderse, desestimula ataques de otros países que puedan, en
alguna situación, creer que necesitan algo. Del etanol, que Brasil produce,
para dar un ejemplo. De agua dulce, que hay en los acuíferos. La disuasión hará
que antes de intentarlo alguien lo piense dos veces.
–¿Cuáles son las
principales líneas de desarrollo de armamentos que se propone desplegar el
gobierno de Dilma Rousseff?
–Tenemos tres áreas consideradas estratégicas. Una es la nuclear, con el
plan de desarrollar el submarino de propulsión nuclear. Brasil tiene la costa
atlántica más larga del mundo. Creo que más larga aún que la costa argentina.
La exploración y explotación del pre-sal, de los yacimientos petroleros a mucha
profundidad, valorizan aún más la costa. Una vigilancia eficaz sólo puede
hacerla un submarino que puede quedarse mucho tiempo bajo el agua. Otro plan
estratégico es el espacial. Incluye la capacidad de lanzamiento y también
satélites. Está a cargo de la Fuerza Aérea. El tercer aspecto estratégico, muy
actual, es la defensa cibernética. No lo digo yo sólo. Si usted lee análisis y
comentarios de gente de las grandes potencias –y no quiero particularizar– verá
su tesis. Nosotros no queremos guerra, claro, pero ellos dicen que, si hubiera
una guerra, esa guerra del futuro será cibernética. Incluso para evitar una
guerra de ese tipo hay que prepararse. Estamos pensando en realizar un gran
esfuerzo en el área de la defensa cibernética. Ya antes del 2010 había equipos
trabajando en esto, pero después de esa fecha creamos un Centro de Defensa
Cibernética con base en el ejército pero que sirve también a las otras fuerzas.
Ya actuó en situaciones puntuales, no comparables al ataque de una potencia
extranjera.
–¿Actuó en tareas de
prevención?
–Sí, por ejemplo durante la cumbre de Río + 20, en la Copa de
confederaciones, en la visita del papa Francisco... Detuvo varios ataques
cibernéticos. Obviamente son ataques de hackers, algo incomparable con lo que
puede ocurrir en una situación de conflicto a gran escala.
–¿Esos ataques son
comparables con la intercepción de comunicaciones y mensajes de la presidenta y
sus consejeros?
–Usted puede hacer la comparación que desee.
–¿La intercepción fue un
ataque?
–No lo caracterizaría de ese modo, lo que no quiere decir que no haya
sido una intrusión para recolectar datos. Es como si usted me preguntara si el
espionaje es lo mismo que la guerra. En esos casos estamos en cierto modo en el
límite. Un límite que no hay que pasar. Pero cuando se habla de defensa
cibernética uno piensa más bien en un ataque del tipo del que puede realmente
afectar todo un sistema. El sistema eléctrico, el sistema de control de los
aeropuertos... Qué sé yo... Un ataque así puede generar el efecto de un arma de
destrucción masiva.
–Como un sabotaje de
amplio alcance.
–Puede ser. Pero eso no disminuye la importancia del intento de
recolectar información, un tema que tiene varios aspectos. Involucra la
invasión de privacidad cuando se trata de ciudadanos. O lo que tiene que ver
con recursos naturales y con la tecnología para obtenerlos. Todo eso es
preocupante. No tengo el detalle de las explicaciones que recibió mi colega el
ministro de Relaciones Exteriores, así que no puedo comentarlo en detalle.
–Al comparar su gestión
con Lula y la gestión de los dos cancilleres de Dilma, ¿hay una intensidad
diferente en la relación de Brasil con el resto de Sudamérica y con la
Argentina en particular?
–Dejo ese tipo de cuestiones para los analistas. Yo tengo mi trabajo de
ministro. Pero le digo que las prioridades siguen siendo las mismas. No tengo
ninguna razón para creer que la intensidad sea distinta. Es la misma. Hay
estilos que dependen de las personas, pero los estilos no marcan diferencias de
fondo.
–Si uno deja de lado, como
forma de analizar las cosas, el sentimiento de hermandad, la solidaridad o los
actos generosos, ¿en qué le conviene al interés nacional brasileño una alianza
sólida con la Argentina y con el resto de los países de América del Sur?
–Es muy difícil separar la conveniencia de los sentimientos fraternos y
de la solidaridad. Incluso es difícil separarla de la generosidad. Cuando era
canciller dije muchas veces que debíamos ser generosos porque así defenderíamos
también nuestros intereses a largo plazo. Tenemos interés en mantener buenas
relaciones con nuestros vecinos. Y con la Argentina, país con el cual las
relaciones son más intensas, con más razón. Hubo una pequeña caída en el 2012,
pero entre 2000 y 2011 las exportaciones brasileñas hacia la Argentina pasaron
de dos mil a más de veinte mil millones de dólares. Las importaciones de la
Argentina no crecieron tanto pero también aumentaron mucho. Pensemos que en el
intercambio es importante la presencia de bienes manufacturados. También registramos
un crecimiento del comercio con otros países de la región. ¿Eso no tiene que
ver con el interés nacional? Claro. Pero cuando se aproximaron Raúl Alfonsín y
José Sarney el interés económico existía. Sin embargo, al mismo tiempo era un
instrumento para la consolidación de la paz, la eliminación de las rivalidades,
que quizá no eran tan reales sino imaginarias, aunque el imaginario en la
política tiene su importancia...
–Y estaban las carreras
atómicas paralelas.
–A mí me da mucho orgullo que antes de ocupar la Cancillería pude ser el
negociador principal para la contabilidad y el control nuclear entre la
Argentina y Brasil.
–¿La Agencia
Brasileño-Argentina de Contabilidad y Control de Materiales Nucleares?
–La negociación y el acuerdo bilateral es lo que posibilitó la Abacc.
–Ministro, uno de los
desafíos que enfrentan Brasil y la Argentina, cada uno a su modo, es el peligro
de reprimarización en la relación con terceros países. China, por ejemplo. Si
la relación comercial se basa en exportar mineral de hierro o soja, y si esa
exportación genera divisas imprescindibles para Brasil y la Argentina, ¿cómo se
logra la combinación justa de equilibrio y contradicción?
–También exportamos aviones a China, ¿eh? Y los aviones son de alta
tecnología. Sin hablar de China en particular, en general con el mundo qué
exportamos y qué importamos es algo que debe preocuparnos. Queremos una
inserción con mucho valor agregado. Yo no disminuiría tanto el valor de las
exportaciones agrícolas. Hoy dentro de la agricultura hay mucha tecnología. Eso
da valor agregado aunque sea menos obvio. Brasil acaba de superar por primera
vez a los Estados Unidos en soja. Sólo fue posible no por subvenciones al
productor, como hacen los Estados Unidos, sin por grandes inversiones en tecnología.
La soja dejó de ser posible sólo en climas templados. Dicho eso, creo que
nuestra cooperación sería muy importante. ¿Por qué, en lugar de discutir cómo
compite una heladera hecha en Brasil con otra hecha en la Argentina, no hacemos
una heladera juntos? Pero vuelvo a lo mío, como ministro. Podemos hacer muchas
cosas juntos en Defensa. Nosotros tenemos un concepto original de avión de
transporte. Pero muchas partes importantes serán fabricadas en la Argentina. El
KC390, que puede reemplazar a los Hércules, es un ejemplo. Lo podemos vender.
No quiero entrar en terrenos sociales donde me siento menos firme, pero pienso
que no sólo es cuestión de vender bienes alimenticios o mineros. También se
trata de saber utilizar los recursos que se obtienen de esas exportaciones para
invertir en planes de alta tecnología. Hay toda una complejidad por indagar. De
todos modos, no creo que nuestra economía vaya a reprimarizarse, pero admito
que es una preocupación a considerar. Mientras tanto, tenemos mucho que hacer
juntos. El ejemplo es el reactor nuclear multipropósito. A lo mejor algún día
podemos venderlo, también. Ustedes ya vendieron algo a Australia, ¿no? Los
aviones de Brasil, quizá con algún aporte importante de la Argentina pueden
también ser vendidos. Seguimos aprendiendo de los avances que ustedes
alcanzaron en radares. Ahí veo otro campo de cooperación. Trabajemos en todo
eso. La defensa tiene un alto poder de inducción en inversiones de valor
tecnológico. Y ni hablar de otras áreas que la Argentina levantó con razón en
Unasur, como los medicamentos.
–¿Qué relación tiene la
producción de medicamentos con la defensa?
–Los medicamentos son necesarios para los soldados. Se trata de
corporaciones donde vive mucha gente junta y las enfermedades pueden difundirse.
–¿Cuál es el mayor factor
de inestabilidad concreta que ve hoy en el mundo? ¿Siria, Medio Oriente..?
–Sería difícil mirar a Siria, y a Siria dentro de Medio Oriente, y no
preocuparse. Tampoco diría que la cuestión de los recursos está ausente del conflicto,
aunque hay otras razones también: lenguas, culturas... Pero también los
recursos tienen gran importancia. Sería ingenuo suponer lo contrario. La
intervención en Irak se debió a las armas químicas que –como quedó demostrado
después– no existían. Saddam Hussein era un dictador, pero no era el único
dictador en el mundo. ¿Por qué fue elegido Saddam Hussein? Porque además de ser
un dictador tenía petróleo. En Brasil también nos causa preocupación la
inestabilidad en algunos países africanos. Creo que Africa está avanzando
incluso en términos de cambios de gobierno y evolución democrática, aun con
todas las imperfecciones que tienen los procesos políticos cuando recién
empiezan. Pero para nosotros cuestiones que inicialmente parecían más lejanas
pero que también tenían que ver con recursos, como la cuestión de Libia,
terminaron con una desestabilización que afectó a Malí y luego al litoral
occidental de Africa, con lo cual volvemos a la problemática del Atlántico Sur.
Un Estado fallido, para usar la jerga internacional, siempre es un factor de
inestabilidad. Pero hoy, naturalmente, el foco de inestabilidad parece muy
concentrado en Medio Oriente. De todos modos quiero referirme a un factor de
inestabilidad que a veces no se menciona.
–¿Cuál es ese factor?
–El hecho de que algunos países tengan la capacidad de destruir varias
veces al mundo con sus arsenales nucleares es un gran factor de inestabilidad.
Porque eso genera otras inestabilidades. No veo justificación para que ningún
país tenga armas químicas. La Argentina y Brasil firmaron el acuerdo
correspondiente. Pero es un estímulo negativo que haya armamentos nucleares y
que no se trabaje de manera firme para eliminar los arsenales nucleares. De eso
no se habla. Como si se dijera: “Los arsenales están en manos de países serios
y pueden utilizarlos. El problema son los países no serios”. A mí me parece que
ese razonamiento es en sí mismo una fuente de inestabilidad de potencialidades
gravísimas.
–Hay menos armas nucleares
pero tienen mayor poder de daño.
–Sí, porque hubo un esfuerzo de destrucción. No tantas menos, de
cualquier manera, porque muchas existen aunque no estén más en estado de
alerta. Y además efectivamente existen menos armas nucleares pero sus
propietarios continúan trabajando en la “eficacia”, y lo digo entre comillas.
Esa “eficacia” supone una manera de proliferar. Es la proliferación del poder
destructivo. Y de eso no se habla.
